“Sin el marxismo, no podemos ni empezar…” GEAC conversa con Eduardo Grüner (Parte II)

El partido comunista sería el sujeto fiel a las voluntades políticas cultivadas en las sublevaciones brasileñas del 2013. El partido propone, siempre, la radicalización. Pero no lo hace desde el dogma o la consigna prefabricada, sino que lo hace a través de la promoción de los puntos de vista más disruptivos que cada lucha ha logrado formular en su propio ámbito.

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En la segunda parte del diálogo con Eduardo Grüner (leer la primera parte), desarrollamos una reflexión comparada sobre la trayectoria de los movimientos comunistas y de izquierda en Argentina, Brasil y Colombia a lo largo de las últimas décadas. Luego de esa breve retrospección, los integrantes del GEAC propusimos un análisis de la actual coyuntura brasileña. Para nosotros, luego del cierre del ciclo progresista, vuelve a surgir la pregunta sobre qué es organizarse para enunciar nuevas demandas políticas. En nuestra opinión, ciertas formas organizativas cultivadas en Brasil durante las sublevaciones de 2013 podrían resultar inspiradoras a la hora de sostener unas capacidades y deseos colectivos que han sido ampliamente relegados por el progresismo brasileño. Eduardo Grüner, a su vez, entiende que, en el caso argentino, es todavía muy difícil imaginar formas de sostener un proyecto popular sin recurrir a la forma partido. Reconoce, por otra parte, que los lentos avances alcanzados por la izquierda en términos de movilización, todavía no se materializan en buenos desempeños electorales. La cuestión, para él, consiste en problematizar – y, quién sabe, superar en forma creativa – esa “especie de esquizofrenia entre la superestructura parlamentaria y lo que está pasando por abajo”. Si bien es cierto que el marxismo solo no es suficiente para contemplar estas problemáticas, también es verdad que, sin él, no podemos ni siquiera empezar nuestra tarea.

Eduardo es sociólogo, ensayista y crítico cultural. Doctor en Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Fue Profesor titular de Antropología del Arte en la Facultad de Filosofía y Letras, de Teoría Política en la Facultad de Ciencias Sociales, ambas de dicha Universidad. Es autor, entre otros, de los libros: Un género culpable (1995), Las formas de la espada (1997), El sitio de la mirada (2000), El fin de las pequeñas historias (2002) y La cosa política (2005). Escribió diversos ensayos en publicaciones locales e internacionales. Es coautor de catorce libros en colaboración y prologó libros de Foucault, Jameson, Zizek, Balandier y Scavino, entre otros. Dirige la colección de Antropología Política de Ediciones del Sol de la editorial Colihue de Buenos Aires.

GEAC: Te queríamos hacer una pregunta relacionada con las temáticas del evento Devenires Comunistas y que también repercute algunas angustias más personales, vinculadas con el momento político que vive Colombia. En Colombia hay un proceso de finalización de la lucha armada de las FARC. Intuimos que dicho proceso desplaza la promesa revolucionaria, que en un momento estuvo muy ligada a las armas. Durante la existencia del movimiento armado, se ha generado, en ciertos círculos de izquierda, una asociación entre las armas y la praxis revolucionaria. ¿Cómo pensar la capacidad de unir el pensamiento y la acción política cuando la praxis revolucionaria parece excluir, a priori, el uso de las armas?

Eduardo Grüner: Lo más fácil sería remitirte a una frase de Lenin que dice que no hay práctica revolucionaria sin teoría revolucionaria. Si querés complicar un poco más la cosa, podemos remontarnos a la onceava tesis sobre Feuerbach, según la cual los filósofos se han limitado a interpretar el mundo y ahora se trata de transformarlo. ¿Esto quiere decir que hay que tirar la filosofía a la basura? ¿Significa que no hay más interpretación? En este caso, ¿estaríamos hablando de una práctica anárquica (en el mal sentido)? Bueno, yo lo veo así: praxis no quiere decir la unidad de la teoría y la práctica. Si yo la defino así, estoy pensando a la teoría por un lado, y a la práctica por el otro, como dos entidades ontológicas (en el mal sentido) preformadas desde siempre; entidades discretas que el genio de Marx viene a juntar. Para mí, hay que pensar al revés. Entonces, es la praxis la que define los lugares de la teoría y de la práctica en el sentido más material de la acción, sea armada o de otra naturaleza. Lo que sí se puede decir es que si hay una mala praxis, como dirían los médicos, es porque hay una mala teoría detrás. Ahora, si yo supiera la respuesta a la pregunta sobre qué hacer hoy, no estaría acá rompiéndome la cabeza con ustedes. Y además, eso no lo puede saber ningún individuo singular, sino que depende de la propia praxis de las sociedades en su conjunto. Dicha praxis deja bastante que desear en estos días.

GEAC: Hablando de praxis política, como vos sabés, en el año de 2013 pasó algo importante en Brasil. Nos referimos a una oleada masiva de protestas callejeras que puso en jaque la presunta estabilidad del ciclo progresista…

E.G.: Yo estaba en este momento en Estambul de turista. Y caí para la así llamada primavera turca. Tal es así, que estuve ocho días en Estambul y recién al quinto día pude acercarme a la plaza central, porque estaba totalmente tomada, primero por la gente y después por las fuerzas armadas. Vuelvo a la Argentina y me entero de que algo similar estaba ocurriendo en Brasil. En aquel momento, escribí una nota comparando lo de Estambul con lo de Brasil.

GEAC: Nos parece equivocado nombrar lo que pasó en 2013, como se suele hacer en Brasil, como “Jornadas de Junio”. Se trataba, más bien, de una constelación de sublevaciones que tenían temporalidades singulares e intentaban politizar, cada una a su modo, ciertas cuestiones que, hasta ese momento, no formaban parte de la agenda de los gobiernos de turno, tanto a nivel nacional como local. Hay un aspecto singular de las protestas de 2013 que nos gustaría recordar e intentar problematizar con vos en este diálogo. En aquella época, nos llamaba la atención que las protestas estuvieran muy atravesadas por una estética – y después, también, por unas consignas – que se remontan a cierto anarquismo. Por decirlo de alguna manera, el anarquismo circuló como materia de expresión entre los manifestantes. Algunos se encapuchaban, muchos de nosotros nos animamos a romper un montón de cosas, a experimentar un devenir vandálico. Pero, por otra parte, muchos de los procesos colectivos que conocieron su auge en el 2013 también evidenciaban la incapacidad del proyecto político del Partido de los Trabajadores de radicalizar su promesa de inclusión y participación. Por ejemplo, cuando la gente pedía universidades, escuelas y hospitales “patrón FIFA” (remitiéndose a los elevados estándares de calidad impuestos para la realización de las obras de infraestructura del Mundial), estaba dialogando con la promesa del progresismo a la vez que también intentaba señalar sus límites y radicalizarla. Dado que el partido del gobierno no logró acompañar estas demandas, era natural que se fortaleciera entre los manifestantes la crítica a la misma forma partido. En el 2013, el anarquismo vivió su primavera. La estética, y también las premisas organizativas del anarquismo, han logrado interpelar muy fuertemente a algunos sectores de la juventud que salieron a la calle en aquel año. Por otro lado, el comunismo y las estructuras más tradicionales en las cuales se desarrolló el movimiento comunista durante buena parte el siglo XX (el partido, el sindicato, los movimientos de trabajadores, etc.) aparecieron como algo conservador e incluso amenazante. ¿Cómo vos abordarías el debate sobre la cuestión de la organización en un momento en que se tiende a negar absolutamente la forma partido?

E.G.: Es muy interesante la comparación que ustedes plantean. Tomemos el 2013 acá y tomemos el 2001 en Argentina (“Que se vayan todos”, etc.). Ustedes me dicen que acá el movimiento se produjo porque el PT alcanzó sus límites y no radicalizó su promesa. En Argentina fue exactamente a la inversa: el movimiento del 2001 produjo el kirchnerismo. Es decir, produjo aquello mismo contra lo cual estaba. No es que se fueron todos. Muchos se quedaron y otros volvieron. Ese movimiento no fue anarquista. Por supuesto que fue muy interesante y participamos en él. No se podía dejar de estar. Volteó a un gobierno reaccionario como el de Fernando la Rúa. Pero también tuvo sus aspectos conservadores o restauradores. En primer lugar, cuando se decía “que se vayan todos”, eran los políticos que eran todos corruptos. Nadie dijo “que se vayan las empresas imperialistas”, “que se vayan los bancos”. El problema era Fernando de la Rúa y toda la clase política dominante en ese momento. En segundo lugar, la preocupación de fondo fue el corralito. Esta era la preocupación de la clase media a la que le retuvieron sus dólares. Entonces las señoras salían a decir “quiero que me devuelvan mis dólares”. Es decir, se comportaban como muy convencionales ahorristas a los cuales les habían sacado la plata. En el mejor de los casos, los más conscientes decían “quiero que me devuelvan mis derechos”, “quiero ser un ciudadano pleno con mis derechos de nuevos”. Eso no tenía nada de anarquista. El proceso de 2001 tomó muy por sorpresa a la izquierda.

GEAC: ¿La izquierda partidaria?

E.G.: Sí, la izquierda partidaria, que es la única que hay. En la Argentina es la única que hay. Por eso te digo que el caso es distinto. En Argentina hubo una tradición anarquista importante en el movimiento obrero al principio.

GEAC: En Brasil también, a inicios del siglo XX.

E.G.: Bueno, en Argentina eso se terminó con el peronismo. Incluso muchos dirigentes anarquistas pasaron al peronismo. No sé qué pasó aquí con el varguismo. Me parece que es más complicada la historia acá.

GEAC: Lo que pasa es que en Brasil estaba el Partido Comunista desde 1922. Buena parte de los dirigentes anarquistas de inicios del siglo XX devinieron comunistas en las décadas siguientes. El Partido Comunista le hizo oposición a Getúlio Vargas en un principio. El varguismo no se desarrolló como el peronismo en Argentina porque había otra fuerza política a la izquierda de Vargas que tenía una presencia considerable en las clases populares, las clases medias y en el proletariado. Luego de la Segunda Guerra Mundial, Luís Carlos Prestes, el máximo referente del PCB en aquel entonces, le estrecha la mano a Vargas después que este lo mantuviera encarcelado durante varios años y hubiera enviado a su compañera, Olga Benario, a los campos de concentración nazi. Esta actitud rarísima era, al fin y al cabo, una buena estrategia para seguirle disputando al varguismo las bases de su movimiento, pero desde un espacio político relativamente autónomo. Hoy en día, el partido que es heredero del varguismo, es decir, el Partido Democrático Laborista (PDT en la sigla en portugués), de Leonel Brizola, no tiene la expresión que tiene el justicialismo en Argentina. A su vez, la izquierda partidaria brasileña, cuya máxima expresión es el PT, pertenece a otra tradición, que se remonta muchísimo más a la memoria de los movimientos comunistas y los movimientos populares autónomos brasileños que a la experiencia del varguismo.  El progresismo brasileño tiene, por lo tanto, una trayectoria que no es totalmente deudora del horizonte político inaugurado por Getúlio Vargas, aunque ciertamente incorpora la defensa de algunos avances sociales realizados en sus gobiernos.

E.G.: Son historias muy distintas. El Partido Comunista en Argentina siempre fue la peor basura que uno se pueda imaginar. Siempre en el lado equivocado. En lugar de disputarle, desde abajo, las bases al peronismo, lo que hizo fue aliarse con la Unión Democrática, es decir, con la derecha oligárquica. Eso pasó al principio del peronismo, en las elecciones de 1946. Después, el Partido Comunista fue, de alguna manera, cómplice del golpe, así como fue cómplice de Jorge Rafael Videla[1], al cual calificaban de “general democrático”. ¿Por qué? Por la sencilla razón de que Videla, que era muy vivo, nunca rompió relaciones con la Unión Soviética. El Partido Comunista Argentino, tremendamente estalinizado, fue siempre un abierto sirviente de la política de la Unión Soviética. El Partido Comunista Argentino estuvo dirigido, durante décadas, por Victorio Codovilla, que fue el que organizó, en la Guerra Civil Española, la matanza de los anarquistas, los trotskistas y la gente del POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista). Ahora, el Partido Comunista Argentino está absolutamente disuelto en el kirchnerismo, o sea, se las arreglan para no tener ningún tipo de política independiente, nunca. En este momento, dependen el progresismo seudo-socialdemócrata kirchnerista. Entonces, yo no puedo hacer una comparación con el caso brasileño, porque la historia que ustedes me cuentan, aún con todos sus defectos y capitulaciones, es muy distinta. Bueno, y como nosotros, en Argentina, tenemos esa historia que les conté, nadie piensa – salvo grupos relativamente marginales – en otra cosa que la forma partido: partido revolucionario, con las características buenas y malas que eso pueda tener. No parece haber, todavía, manera de salirse de eso. Hay grupos así llamados autonomistas, más o menos toninegrianos. Pero dichos grupos no van a la esquina, digamos. En algunos casos, francamente, molestan y perturban. Mi amigo – porque es amigo personal mío – Luisito Zamora, que es un dirigente de origen trotskista, un buen día decidió cortarse solo. Se puso un quiosquito político que se llama Autonomía y Libertad. Es un muchacho macanudo, muy honesto, que se ganaba la vida vendiendo libros. Hay una cierta clase media progresista que piensa por fuera del kirchnerismo y que vota a Autonomía y Libertad. Ahora, yo fui testigo de cómo el Frente de Izquierda, ya en el 2013, y de nuevo en el 2015, le ofreció  a Zamora encabezar la lista y el tipo dijo que no. Se empeña en ir por afuera, con su propio partido, lo cual impidió que, en las últimas elecciones parlamentarias, entraran dos diputados más de la izquierda. Si los votos no estuvieran divididos, seguramente podría haber entrado uno, y quizás dos. Yo no veo, para la izquierda argentina, cómo salirse de la forma partido. Después, hay que señalar que los partidos se han transformado internamente. Ya no tienen la rigidez de cuando yo militaba, por ejemplo.

GEAC: En Brasil, la presencia del anarquismo y la seducción que algunas de sus consignas han ejercido en los grupos movilizados en el 2013 tiene un aspecto problemático fundamental: al ser demasiado autorreferenciales, muchas expresiones del anarquismo – no todas, por supuesto –  terminan por obturar la memoria política y teórica del marxismo. Y hay quienes, en sus filas, asumen una posición abiertamente anti-marxista. Esto, sin dudas, es una lástima y, peor todavía, un inaceptable desperdicio de experiencia colectiva. Por otra parte, proponen un campo de interlocución intelectual muy poco orgánico desde el punto de vista de su relación con el movimiento de masas pretérito y el movimiento popular contemporáneo. Por ejemplo: Foucault, Nietzsche, Deleuze e incluso Bruno Latour, que es un tipo liberal. Estas son algunas de las referencias intelectuales de un anarquismo emergente que se propone inspirar nuevos núcleos de radicalidad política. Estamos hablando de un consenso teórico que orbita a estas figuras intelectuales y que se abstiene, muchas veces, de dialogar con las distintas expresiones del pensamiento marxista, tanto a nivel nacional, como internacional.

E.G.: Eso es un problema enorme. Yo siempre digo que seguramente, con el marxismo solo no alcanza, ahora, sin el marxismo no podemos ni empezar. Porque si no, ¿dónde te parás? Pero yo quisiera volver un poco para atrás. Me gustaría preguntarles lo siguiente: ¿ustedes, el Grupo de Antropología Crítica, están pensando por fuera de la forma partido?

GEAC: Tomás es miembro del Partido Comunista Colombiano. Yo (Alex) milité en el Partido Comunista de Brasil hasta hace diez años, y Juliana no llegó a militar en una estructura partidaria.

E.G.: ¿Y cómo piensan ustedes, en esta etapa, la cuestión del partido?

GEAC: Hay una necesidad de pensar más allá de la forma partido, pero teniendo en cuenta la necesidad de la organización.

E.G.: O sea que no son anarquistas.

GEAC: ninguno de nosotros se reivindica desde esa categoría. Pero, en el GEAC, hay trayectorias heterogéneas en lo concerniente a la reflexión sobre el partido. Mañana, durante el evento, uno de nosotros va a hacer una apología del partido, por ejemplo (risas).

E.G.: Bueno, pero no se pasen tanto para el otro lado.

GEAC: Pero vendría a ser otra idea de partido, para disputarle al anarquismo una reflexión sobre las formas de organización. Algunas anarquistas, no todos, tienden a simplificar la misma idea de partido. No pueden reconocer que la noción misma de partido tuvo un devenir muy tortuoso desde la Revolución de Octubre, por ejemplo, hasta nuestros días. El marxismo, incluso entre inicios y mediados del siglo XX, ha cultivado perspectivas muy distintas sobre la función del partido y su relación con la revolución popular. A pesar de que los partidos comunistas cayeron en un estalinismo muy fuerte, hoy en día hay mucha heterogeneidad entre ellos. El Partido Comunista Colombiano, por ejemplo, pasó por un estalinismo y adoptó posiciones contrarias a luchas populares muy importantes en su momento. Una gran cagada de los comunistas colombianos ocurrió antes de la formación del mismo partido, en la época del Movimiento Socialista Revolucionario, que tenía una gran dirigente, María Cano, vinculada a la lucha de los bananeros. Eso fue hacia la década de los 40. Y el partido decidió sacarla de sus actividades militantes, porque no le convenía a la estrategia de la organización. Y bueno, el partido también estuvo estrechamente ligado a la fundación de las FARC, que, durante mucho tiempo, mantuvieron una política estalinista y la cagaron un montón de veces. En los 80, el partido se aleja de la lucha armada, pero en esa época también empiezan a asesinarse muchos de sus militantes, lo que impacta decisivamente en su tamaño y en su influencia en los debates que se dan a nivel nacional. A partir de esa época, el Partido Comunista Colombiano está obligado a hacer una autocrítica muy fuerte de la forma en que está organizado. Ya no puede ser un partido burocrático, porque no tiene una burocracia. Es un partido estigmatizado y ha sido blanco sistemático de la violencia estatal y paramilitar. Yo (Tomás) decidí ingresar al partido hace pocos años, cuando todavía estaba en Brasil, justamente porque no había una estructura montada. En este momento, el desafío es construir una estructura mucho más abierta a nuevas composiciones. Con la llegada de las FARC al escenario político legal, y tomando en cuenta su trasfondo comunista, es posible pensar ya no en un partido, sino en un movimiento comunista. Bueno, sea como sea, el hecho es que los partidos comunistas, en este momento, tienen destinos muy diferentes. Por ejemplo, el Partido Comunista de Brasil (PCdoB) está absolutamente anclado al devenir del Partido de los Trabajadores (PT) y difícilmente pueda pensar un horizonte emancipador que pase por la experimentación política y la radicalización de la autonomía popular, por fuera de las relaciones de representación y liderazgo ya sedimentadas en el campo del progresismo brasileño. Yo (Juliana) diría que la experiencia generacional de los que nacimos después de la dictadura en Brasil está muy atravesada por el ejemplo del Partido de los Trabajadores, el cual apareció, durante muchos años, para nosotros, como la experiencia clave de organización. El PT, en sus inicios, era muy movimientista, consistía en una confederación de luchas que se articulaban y se mantenían unidas mientras dicha relación las beneficiara mutuamente. Muchísima gente apoyaba al PT, tenía su bandera en casa, iba a las marchas, pero no militaba en serio, es decir, no integraba una base permanente y orgánica, afianzada en el compromiso con los demás y la formulación de horizontes políticos comunes y transversales. Después de la institucionalización del PT y la incorporación de sus militantes a la burocracia estatal, el movimientismo se agotó, porque fue instrumentalizado según una estrategia más vertical de construcción de la gobernabilidad. Hoy en día, después del cierre del ciclo progresista, vuelve a surgir la pregunta sobre qué es organizarse para volver a enunciar nuevas demandas que el PT, por ejemplo, ya no puede canalizar. En este sentido, Alex recupera la idea del partido como una conciencia posible, común y avanzada que preserva la crítica radical a las instituciones representativas y aboga por la radicalización de la autonomía y el poder popular en distintos frentes de lucha. El partido, en este sentido, sería el sujeto fiel a las voluntades políticas cultivadas en las sublevaciones del 2013. El partido propone, siempre, la radicalización. Pero no lo hace desde el dogma o la consigna prefabricada, sino que lo hace a través de la promoción de los puntos de vista más disruptivos que cada lucha ha logrado formular en su propio ámbito. Yo (Alex) diría que el 2013 (la experiencia política más fuerte que nuestra generación ha experimentado), sentó las bases de nuevas formas de organización. En Porto Alegre estaba, por ejemplo, el Bloco de Lutas pelo Transporte Público. Este frente logró protagonizar los escenarios más importantes de radicalización política entre el 2012 y el 2013. El Bloco de Lutas arrancó con una consigna puntual que exigía la reducción del precio del colectivo y, de a pocos, fue ampliando su capacidad prescriptiva e incorporando nuevas problemáticas relacionadas, por ejemplo, con las obras del Mundial o el acceso al espacio público. Lo interesante es que, en el Bloco de Lutas, llegaron a confluir diversos militantes que estaban comprometidos con el proyecto de poder del Partido de los Trabajadores. Allí, por supuesto, también había muchísima gente de otros partidos de izquierda, militantes anarquistas e independientes. Entonces, ¿qué pasó? Yo diría que el Bloco de Lutas pudo potenciar ciertas intuiciones radicales que existían adentro de los partidos y que no encontraban representación en ellos. El Bloco fomentó intuiciones y actitudes que las estructuras partidarias no podían reconocer porque estaban demasiado comprometidas con el status quo institucional.

E.G.: Argentina es un caso, en ese sentido, muy raro. Es tremendamente contradictorio lo que pasa con la izquierda. Bueno, está el Frente de Izquierda y de los Trabajadores, compuesto, esencialmente, por tres partidos, todos los cuales son trotskistas. Todos peleados entre sí. El Frente funciona porque hay un sello de goma y la gente de afuera lo hace funcionar, porque lo percibe como un frente. Pero ustedes saben que eso que Freud llamada el “narcisismo de las pequeñas diferencias” es fuertísimo, sobretodo en la izquierda. Bueno, el Frente de Izquierda es chico, pero hay cuatro diputados en el parlamento. No hay ningún otro ejemplo en el mundo donde partidos que se autodenominan como trotskistas tengan cuatro diputados en el parlamento. Ahora bien, ¿cuál es la diferencia que hace la izquierda respecto de los otros partidos? Quizás la diferencia de la izquierda tenga que ver con el esfuerzo de construir, desde abajo, una organización política capaz de sostener la presencia parlamentaria. Ahora, todo eso exige un largo tiempo de movilización, y las elecciones son cada dos años. Entonces no hay, todavía, una expresión de ese trabajo de base sostenida en los votos. En esos dos años, yo ya perdí la cuenta de las marchas, manifestaciones y actos callejeros en los que participé. Y en las elecciones, arrasa el macrismo. Es decir, hay una especie de esquizofrenia entre la superestructura parlamentaria y lo que está pasando por abajo. Ese es el gran problema que se presenta, ahora, en Argentina.

[1] Videla ocupó la presidencia de su país entre 1976 y 1981, durante la dictadura autodenominada Proceso de Reorganización Nacional, que se inició con el golpe de Estado del 24 de marzo de 1976. Además fue Jefe del Ejército Argentino entre 1975 y 1978.

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